11 novembre 2009

Verso la fine del processo di pace in Medio Oriente.

Medarabnews, questa settimana, sceglie di dedicare un editoriale nonché gran parte della sua rassegna stampa euro-araba ai commenti e alle analisi legate all’annuncio del Presidente palestinese Abu Mazen di non ricandidarsi alle prossime elezioni.

L’editoriale in questione è ampiamente condivisibile e rappresenta una efficace sintesi dei problemi sul tappeto. Ho scelto di pubblicare su questo blog, tuttavia,
l’articolo di uno degli analisti più acuti della situazione mediorientale, Rami G. Khouri, in quanto in esso si mette bene in evidenza l’aspetto principale della questione, e cioè il fatto che l’amministrazione Obama, nonostante la retorica profusa a piene mani e i discorsi roboanti, nella realtà appare sempre più lontana da quella figura di “honest broker” del conflitto israelo-palestinese che, a parole, pretende di incarnare.

Il problema è che gli Usa, non riuscendo a esercitare alcuna pressione su Israele, ed anzi affermando con la Clinton che il congelamento degli insediamenti colonici non è più una precondizione per lo svolgimento dei negoziati di “pace, ha di fatto precipitato l’ANP in un vicolo cieco, da cui qualcuno potrebbe essere tentato di uscire proponendo forme di resistenza civile o, addirittura, di lotta armata.

La posizione americana sul rapporto Goldstone, inoltre, ha mostrato chiaramente che gli Usa sono pronti a schierarsi senza esitazione a fianco di Israele anche a fronte di conclamati e gravissimi crimini contro l’umanità quali quelli commessi dall’esercito israeliano a Gaza, scatenando vieppiù la collera e l’indignazione della pubblica opinione araba.

Ma il rischio più grosso, a mio avviso, risiede nella possibilità che gli Usa (e anche alcuni governi arabi) non vedano più nella risoluzione della questione palestinese una priorità nella loro agenda politica, preferendo concentrarsi sulla questione del nucleare iraniano.

Più che un a “brutto mese”, come scrive Khouri, sembra di assistere alla fine di ogni ragionevole speranza su un esito positivo del processo di pace in Medio Oriente.

Un brutto mese per la pace in Medio Oriente.
6.11.2009

Nel gioco del baseball, tre tentativi falliti significano che hai perso, ma nell’ambito della politica estera statunitense a quanto pare questa regola non esiste.

Durante le ultime settimane, gli Stati Uniti hanno fatto tre mosse estremamente controverse nel contesto della situazione arabo-israeliana, che hanno generato scetticismo e preoccupazione su vasta scala; anche se, in realtà, il loro significato profondo rimane ancora difficile da apprezzare, in quanto esso dipende da quello che faranno gli Stati Uniti nelle settimane a venire.

Le tre mosse a cui alludo sono, in ordine cronologico inverso: 1) l’appello del Segretario di Stato Hillary Clinton, rivolto questa settimana ai palestinesi, affinché riprendano i negoziati con Israele a prescindere dal blocco totale dell’espansione degli insediamenti e delle colonie israeliane, apparentemente rimangiandosi la precedente richiesta di Washington che gli insediamenti fossero congelati nella loro totalità; 2) la decisione del Congresso americano di approvare una risoluzione non vincolante che critica e respinge il rapporto della Commissione Goldstone, del Consiglio per i diritti umani dell’ONU, circa la condotta di Israele e di Hamas durante la guerra di Gaza; 3) il rifiuto dello stesso rapporto da parte dell’amministrazione Obama a pochi giorni dalla sua pubblicazione, verso la fine di settembre.

Questo mese, ci vengono ricordate tre cose: che la politica americana in tutto il Medio Oriente, dalle questioni arabo-israeliane all’Iraq, all’Afganistan, all’Iran, e alla promozione della democrazia e dei diritti umani, è un “work in progress”; che la squadra Obama-Clinton-Mitchell ancora si sta familiarizzando con gli attori e le dinamiche politiche della regione; e che per gli Stati Uniti tutta la diplomazia è una questione di politica interna.

Se da un lato non c’è nulla di nuovo nell’acquiescenza degli Stati Uniti a fronte delle politiche israeliane relative agli insediamenti, o nel tentativo di difendere Israele dalle critiche internazionali, dall’altro questi sviluppi sono significativi in quanto costituiscono i primi indizi di come la nuova amministrazione Obama intende porsi rispetto a due questioni cruciali per il successo degli sforzi di pace: una posizione diplomatica veramente equidistante degli Stati Uniti nella loro veste di mediatore, che favorisca la sicurezza e i diritti di entrambe le parti; e le legittime iniziative internazionali volte ad accertare la responsabilità sia degli arabi che degli israeliani alla stessa stregua, secondo il diritto internazionale, le risoluzioni ONU ed altre norme di condotta rilevanti.

Una spiegazione “generosa” sarebbe quella che afferma che la concomitanza tra la revisione della posizione americana sulla questione degli insediamenti, e la posizione assunta sul rapporto Goldstone, potrebbe essere una mossa tattica destinata ad evitare le distrazioni e a continuare a fare tutto il possibile per riportare israeliani e palestinesi al tavolo dei negoziati, dove avrà luogo il vero braccio di ferro. La visione pessimistica nonché più diffusa è, tuttavia, quella che ritiene che, dopo un breve ma deludente tentativo di neutralità, Washington è tornata alla sua posizione iniziale, vale a dire quella di prendere le parti di Israele e di fare pressione sugli arabi affinché facciano concessioni unilaterali per il riavvio delle trattative di pace.

La mia impressione è che l’amministrazione Obama non abbia ancora formulato nella sua totalità la propria politica sul processo di pace arabo-israeliano, perché il calcolo politico necessario a tal fine – che presuppone sia considerazioni di politica interna che di politica estera – è troppo complesso e costoso per una giovane amministrazione che ha altre battaglie più importanti da combattere. Queste tre mosse degli Stati Uniti hanno a che fare più con la politica interna che non con la diplomazia in Medio Oriente, ma lasciano poche speranze per le prospettive del processo di pace, se è vero che indicano la futura posizione statunitense al riguardo.

La risoluzione del Congresso è un potente ammonimento riguardo all’aiuto interno che Israele e i suoi alter ego nella lobby filo-israeliana a Washington possono ottenere. Il fatto che il progetto di risoluzione che criticava il rapporto Goldstone sia pieno di inesattezze e citazioni fuori luogo sembra riflettere il modo di agire più comune del Congresso, quello di cedere di fronte ai sentimentalismi e alle pressioni filo-israeliane, a prescindere dalla verità. (Si veda l’eloquente lettera del giudice Goldstone alla commissione competente della Camera, dove si mettono in luce errori e mistificazioni, consultabile in rete all’indirizzo https://org2.democracyinaction.org/o/5664/images/Goldstone%20letter.pdf)

Piuttosto che vedere Obama che convince il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu a bloccare insediamenti e colonie, abbiamo ora una situazione in cui Israele si è dimostrato in grado di costringere gli Stati Uniti a ritirare la loro richiesta di uno stop completo agli insediamenti.

La signora Clinton non è apparsa convincente quando ha dichiarato che il desiderio dell’amministrazione americana di assistere a un blocco completo era inalterato. Parimenti bizzarra è stata la sua affermazione secondo cui la proposta da parte di Netanyahu di “limitare” gli insediamenti sarebbe “senza precedenti”. Il fatto di essere un precedente o meno non è certo il criterio principale per definire le mosse diplomatiche; sono la legittimità, la reciprocità, e il rispetto del diritto, le chiavi per ottenere la pace, e la Clinton pare averle compromesse tutte quante con una sola battuta.

Agli arabi viene ora chiesto di riavviare i negoziati di pace prendendo come punto di partenza una miscela costituita dalla violazione continuata del diritto internazionale da parte d’Israele nell’estendere gli insediamenti, dall’acquiescenza statunitense di fronte a tale processo, e dal totale disprezzo nei confronti dell’attenzione posta dal rapporto Goldstone sulla necessità che tutte le parti si conformino al diritto internazionale e ai principi vigenti in materia di diritti umani. Questa è una pillola impossibile da mandar giù, e che gli stessi Stati Uniti – ad esempio – rifiutano, quando si tratta di negoziare la questione nucleare ed altre questioni con l’Iran, laddove accettano invece una flessibilità tattica ragionevole allo scopo di affermare ed implementare, piuttosto che eludere e distruggere, le norme giuridiche internazionali vigenti.

Il nono mese di amministrazione da parte di Obama è stato un brutto mese per il processo di pace arabo-israeliano, per l’affermazione della legittimità e della legalità internazionali, nonché per il semplice principio americano, ormai fuori moda, del “fair play”.

Rami G. Khouri è un analista politico di origine giordano-palestinese e di nazionalità americana; è direttore dell’Issam Fares Institute of Public Policy and International Affairs presso l’American University di Beirut, ed è direttore del quotidiano libanese “Daily Star”

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38 Commenti:

Alle 12 novembre 2009 13:24 , Anonymous Andrea ha detto...

L’errore di fondo del presidente Usa Barack Obama è stato quello di legare il conflitto israelo-palestinese alla sua politica di riconciliazione con il mondo musulmano. In questo modo ha spinto Mahmoud Abbas (Abu Mazen) a porre tutte le condizioni che poteva. Ma quali negoziati iniziano facendo concessioni in anticipo? E come potrà, ora, Obama far pressione sui palestinesi, dopo aver vincolato la soluzione del conflitto alla sua riconciliazione con l’intero mondo musulmano?
Obama ha capito appena in tempo d’aver sbagliato, e che la rimozione degli insediamenti di per sé non risolve affatto il conflitto. Ariel Sharon ha sradicato l’intero blocco di Gush Katif dalla striscia di Gaza, ma invece di ricevere un gesto di reciprocità da parte palestinese, quel territorio è stato trasformato nella base di lancio per gli attacchi coi razzi Qassam.
La maggiore pressione adesso si è spostata da Netanyahu su Abu Mazen, che pone precondizioni irrealistiche. Nessuno fa concessioni prima di iniziare a parlare. Prima si parla, poi si concede. Esiste un solo business in cui il cliente paga in anticipo, ma non è il caso delle trattative per arrivare ad accordi di pace. Il ministro della difesa israeliano Ehud Barak ha ragione quando dice: “Cosa vi importa se costruiscono un po’? Alla fine dovremo comunque sgomberare la maggior parte degli insediamenti”.
Nulla giustifica il porre condizioni per l’avvio dei negoziati. Al contrario, tutto deve essere aperto e sul tavolo, e non come dei diktat ma come materia di scambio.
Abu Mazen non ha risposto in alcun modo alla proposta “quasi storica” di Netanyahu di “due stati per due popoli”. Eppure, nel quadro di quella prospettiva, è chiaro che Israele accetta di negoziare il destino di più di 250mila suoi cittadini insediati in Cisgiordania. Che altro vuole Abu Mazen per accettare di riavviare i colloqui in base al principio dei “due stati”?

 
Alle 12 novembre 2009 18:00 , Blogger vichi ha detto...

Proposta "storica"? "Concessioni" prima di iniziare a parlare? Ma di che stai cianciando?

Siamo alle solite, il motto degli israeliani è: quello che è mio è mio, su quello che è tuo, dobbiamo negoziare.

E' falso ed ipocrita sostenere che "costruire un po'" non significa niente, perchè proprio questo è stato e continua ad essere il gioco degli israeliani: costruire e mettere di fronte il proprio interlocutore a quei famosi "facts on the ground" riconosciuti come inamovibili dal presidente bush in uno scambio di lettere con sharon.

La legalità internazionale richiede che Israele si ritiri alle frontiere del 1967, cosa c'è da negoziare?

C'è da negoziare il fatto che israele non vuole ritirare i propri coloni (o la maggior parte di essi), non vuole rinunciare alla terra, all'acqua e alle risorse naturali che in questi anni ha sottratto ai legittimi proprietari palestinesi.

Solo l'ipocrisia della comunità internazionale (e lo strapotere della israel lobby) fa sì che israele possa venir meno in maniera così spudorata agli obblighi posti già nella prima fase della road map, e cioè il congelamento delle colonie e la rimozione degli avamposti ilegali.

Negoziare? E quando mai israele ha rispettato gli accordi liberamente sottoscritti e/o riconosciuti?

Del resto, come si fa a concludere una pace equa con uno stato-canaglia governato da farabutti?

 
Alle 15 novembre 2009 15:54 , Anonymous Ale ha detto...

stato-canaglia
israel lobby
lanzichenecchi
assassini tzahal
farabutti

ecco il vocabolario un po' ristretto del signor Vichi. Viva Israele!

 
Alle 15 novembre 2009 15:55 , Anonymous Ale ha detto...

purtroppo quando si è ignoranti l'unica arma che si ha è quella dell'insulto. Gente misera...

 
Alle 16 novembre 2009 10:52 , Blogger vichi ha detto...

Ma no, non c'è solo questo nel mio blog!

Ad israele si possono anche affiancare altri termini, tipo razzismo, colonialismo, apartheid, discriminazione, crimini di guerra, crimini contro l'umanità, violazione della legalità internazionale, del diritto umanitario e dei diritti umani fondamentali dei palestinesi, etc. etc.

Il vero è, infatti, che è impossibile commentare altrimenti il comportamento di israele e l'approccio israeliano alla questione palestinese, basato solo sull'imposizione della legge del più forte, sulla brutalità disumana, sulla violenza bestiale.

Vorrei soffermarmi soltanto sul concetto di israele come stato-canaglia: lo stato ebraico, infatti, rientra appieno nei parametri individuati dall'amministrazione usa per indentificare, appunto, gli stati-canaglia: israele, infatti, possiede armi di distruzione di massa illegali, opprime intere popolazioni, pratica la tortura, mantiene un gran numero di civili in detenzione spesso illegale ed arbitraria, pratica l’assassinio al di fuori dei propri confini.

Sarò ignorante e misero, ma credo che invece sia misera la condizione di vita quotidiana del popolo palestinese, e ignoranti e fanatici coloro che sostengono israele sempre e comunque, a prescindere dai crimini contro l'umanità che questo stato è lasciato libero di compiere nella più totale impunità, e col sostegno di imbecilli quali il signor ale.

 
Alle 16 novembre 2009 15:04 , Anonymous Andrea ha detto...

In effetti "la condizione di vita quotidiana del popolo palestinese" è così "misera" da consentirgli di acquistare ogni anno migliaia e migliaia di armi, razzi, esplosivi e tutto ciò che è morte...

P.S. chissà perché i primi a non volerli tra i piedi erano proprio gli arabi...

 
Alle 17 novembre 2009 10:27 , Blogger vichi ha detto...

Hai ragione andrea, davvero.

Alla prossima incursione degli israeliani a Gaza - già ventilata dai politici e dai generali assassini - proporremo ai palestinesi di avanzare verso le truppe di tsahal senz'armi e mostrando il petto, così da farsi massacrare meglio.

Poi, magari, gli usa smetteranno di fornire ogni anno a israele quei bei miliardi di dollari sonanti che consentono a questo stato-canaglia di mantenere uno dei più poderosi eserciti al mondo.

 
Alle 17 novembre 2009 17:41 , Anonymous Ale ha detto...

è proprio vero....l'ANP infatti non riceve e non ha mai ricevuto niente...ma cazzo!allora da dove vengono tutti quei soldi?forse da qualche giro di droga e prostituzione dei palestinesi...ma soprattutto dove vanno ha finire?
a million dollar question!!

 
Alle 17 novembre 2009 21:20 , Anonymous Anonimo ha detto...

Un altro segnale distensivo dall'unica democrazia del Medio Oriente. Anche gli americani stentano a crederci, fingono di non capire che si tratta di fanatismo pseudoreligioso...

Geremia


IL CASO
Sì ai nuovi alloggi a Gerusalemme Est
Gli Usa «costernati» dall'ok di Israele
Via libera del premier Netanyahu all'ampliamento del quartiere di Ghilo, area contesa con i palestinesi


MILANO - «Siamo costernati». È dura la reazione degli Stati Uniti alla decisione del premier israeliano Benyamin Netanyahu di dare il via libera alla costruzione di 900 nuovi alloggi nell'insediamento ebraico di Ghilo, zona di Gerusalemme est contesa con i palestinesi. Il portavoce della Casa Bianca Robert Gibbs ha spiegato che l'America è contraria ai nuovi insediamenti, ma anche «alle altre azioni israeliane a Gerusalemme che riguardano le abitazioni, compresa la pratica continua delle espulsioni e delle demolizioni delle case palestinesi».

«NEGOZIATI DIFFICILI» - «In un momento in cui stiamo lavorando per rilanciare i negoziati, queste azioni rendono più difficile un successo per i nostri sforzi» ha spiegato il portavoce della Casa Bianca, ricordando che la posizione americana «è chiara: lo statuto di Gerusalemme è una questione legata allo statuto permanente che deve essere risolta attraverso i negoziati tra le parti». Anche il portavoce del dipartimento di Stato Usa, Ian Kelly ha detto di ritenere che «questa azione renda più difficile il successo dei nostri sforzi. Protestiamo contro questo e contro altre pratiche riguardanti insediamenti abitativi a Gerusalemme, in particolare contro le espulsioni (di palestinesi) e le demolizioni di case palestinesi, che avvengono regolarmente». «La nostra posizione su Gerusalemme è chiara: consideriamo che la questione di Gerusalemme debba essere risolta attraverso un negoziato tra le due parti» ha aggiunto.

IL PROGETTO - La decisione di costruire nuovi alloggi israeliani è stata confermata dalle autorità municipali di Gerusalemme con il placet del governo. I nuovi alloggi di Ghilo erano al centro di una richiesta di congelamento americana già respinta dal premier israeliano Benyamin Netanyahu. L'autorizzazione non è ancora operativa in base alla legge, che prevede di concedere un certo tempo prima dell'avvio dei lavori, per consentire eventuali ricorsi legali. Ma appare ormai in dirittura d'arrivo. Riguarda la costruzione, in cantiere da tempo, di altri 900 appartamenti (nel quadro di un più vasto progetto d'espansione pensato per circa 4.000 nuove unità abitative) attorno al rione di Ghilo: che si trova all'interno dei confini municipali di Gerusalemme, ma in zone che non erano sotto sovranità israeliana prima della guerra dei sei giorni del 1967. Secondo la Radio militare, la richiesta di Mitchell di congelarlo avrebbe lasciato «stupefatto» Netanyahu (Likud, destra), ma senza riuscire a scuoterlo. Tanto meno a impedirgli di ribadire la volontà del suo governo di non interrompere le attività edilizie ebraiche a Gerusalemme o di affermare di non avere «alcuna veste legale» per bloccare specifici progetti. Nelle aree ebraiche di Gerusalemme est (la parte a maggioranza araba della Città Santa, la cui annessione a Israele non è riconosciuta dalla comunità internazionale) vivono oggi almeno 200.000 persone.

«CONGELARE GLI INSEDIAMENTI» - La nuova amministrazione Usa di Barack Obama ha unito nei mesi scorsi la sua voce a quella dell'Ue e di altri attori internazionali per sollecitare un congelamento di questi insediamenti, così come di quelli dei territori palestinesi della Cisgiordania, popolati ormai da 300.000 coloni ebrei. Il governo Netanyahu si è mostrato tuttavia disposto a concedere al massimo una moratoria parziale in Cisgiordania, mentre ha sempre rifiutato qualsiasi concessione su Gerusalemme est, rivendicata dall'attuale premier quale «parte della capitale eterna e indivisibile di Israele».


17 novembre 2009 corriere.it

 
Alle 17 novembre 2009 22:07 , Anonymous Ale ha detto...

ma se proprio Obama prima di essere eletto aveva detto che Gerusalemme doveva essere la sola capitale israeliana..

 
Alle 18 novembre 2009 15:42 , Anonymous Andrea ha detto...

Concordo con Ale. Del resto, Ghilo è un quartiere di Gerusalemme, e la legge israeliana non fa distinzione tra ebrei e arabi. Pretendere che solo agli ebrei sia vietato costruire è semplicemente illegale, come in Europa o negli Stati Uniti.

 
Alle 18 novembre 2009 17:47 , Blogger vichi ha detto...

C'è un piccolo particolare, Gerusalemme est è territorio occupato secondo il diritto internazionale, e non appartiene ad israele.

Nessuno vieta agli israeliani di costruire, ma a casa loro e su terra di loro proprietà, non su terra palestinese.

Questo senza contare l'aspetto, sottolineato da Geremia, del cieco fanatismo di cui sono intrisi i bravi coloni israeliani.

Quanto a Obama, mai premio nobel fu conferito così incautamente...

Il vero è che la politica dell'amministrazione usa riguardo al conflitto israelo-palestinese non è cambiata di una virgola, si dichiarano "costernati" ma nulla fanno per ristabilire la legalità internazionale e per imporre una pace giusta ed equa nel quadro delle risoluzioni onu.

Come si possa raggiungere la pace se Netanyahu nega persino una semplice moratoria nella frenetica attività edilizia delle colonie non si capisce proprio.

 
Alle 18 novembre 2009 21:32 , Anonymous Anonimo ha detto...

Altro che pace! Vogliono ricostruire il tempio, voglino tornare a sgozzare agnelli sacrificali...

Peccato, però, che alcune recenti ricerche archeologiche abbiano ipotizzato che il muro delle lacrime di coccodrillo, creduto prezioso retaggio del tempio distruto nel 70 d.C., sia in realtà un resto della fortezza Antonia, sede della guarnigione romana e luogo dove la tradizione vuole fosse processato Gesù.

E' risaputo come il diavolo faccia le pentole e non i coperchi... Credo che, in definitiva, per questa ragione Israele sia , nonostante tutto, destinato alla sconfitta.

 
Alle 18 novembre 2009 22:18 , Anonymous Anonimo ha detto...

Scusate, ma ho dimenticato la firma...


Geremia

 
Alle 19 novembre 2009 14:50 , Anonymous Andrea ha detto...

Geremia, ti piacerebbe vedere tutto in mano agli arabi e gli ebrei galleggiare in mare, cibo per pesci?
Gli ebrei, i maledetti ebrei, gli sporchi ebrei ormai diventati israeliani, sionisti, anzi, maledetti israeliani e sporchi sionisti!
E invece no...Israele vive e vivrà.
Am Israel Chai.

 
Alle 19 novembre 2009 22:39 , Anonymous Anonimo ha detto...

Guarda, caro Andrea,io sono cattolico e so che alla fine dei tempi gli ebrei si convertiranno, ma solo alla fine dei tempi. Prego, quindi, per loro con quella famosa preghiera del Venerdì Santo che tanto li/vi fa imbestialire. Le cose che hai scritto non mi toccano e la Gerusalemme a cui tengo è quella celeste. Ciò non toglie, però, che i discendenti carnali di Abramo occupino una terra che non gli appartiene e in cui mai, nel corso di quasi 2000 anni, avevano pensato di tornare, fino a quando quell'ideologia di sterminio chiamata sionismo ha iniziato a lavorare per quell'obiettivo la cui folle realizzazione produce da più di 60 anni morte, distruzione, disperazione.

Geremia

 
Alle 21 novembre 2009 18:37 , Anonymous Ale ha detto...

Quest'uomo patetico ed ignorante non merita neanche una risposta...per più di 2000 anni quelli come lui hanno provato a far convertire gli ebrei,che grazie alla loro tenacia ed alla loro coerenza mai hanno ceduto. Tutto il contrario dei cristiani che nei tempi hanno trovato solo divisioni: si pensi ai cattolici,protestanti,calvinisti ecc. che pur di affermarsi si sono scannati come capretti. Che esistano persone del genere è motivo di vergogna sia della cristianità,sia dell'intero mondo civilizzato

 
Alle 22 novembre 2009 21:45 , Anonymous Anonimo ha detto...

Non mi pare, Ale, di aver interloquito con te, ergo non ti ho certo insultato...

Per il resto, con il tuo post non fai che confermare quell'idea che ebrei e noachiti, loro servi sciocchi, trasmettono di se stessi: l'idea della presunta superiorità ebraica. I secondi, però, non hanno nemmeno la scusa di essere giudei.
Quella che tu chiami tenacia e coerenza io la chiamo cecità e, d'altra parte, il medesimo atteggiamento gli antichi giudei mostrarono con i profeti che mai vollero ascoltare. Le divisioni esistono anche fra gli ebrei, ogni rabbino, del resto, per secoli, ha costituito scuole autonome e ancora oggi proliferano sette e conventicole. Ma, cosa più importante, a Gerusalemme, quel tempio distrutto è una delle conferme della divinità di Gesù Cristo che parlò della sua prossima distruzione. Quel Messia che la profetizzò piangendo sulla sorte di Gerusalemme. Una risposta la meritano tutti, anche gli individui come Ale la cui bile non mi tocca e il cui fiele rispedisco al mittente, tramutato, per questa volta, in nettare d'ambrosia.


Geremia

 
Alle 23 novembre 2009 12:23 , Anonymous Ale ha detto...

ma stai farneticando?quando mai ho parlato di superiorità?ho parlato di coerenza. Almeno loro hanno le stesse tradizioni di 2000 anni fa,senza ridicole riforme e controriforme. è vero, le divisioni esistono,ma riguardano soltanto usi differenti e non provocano lotte fratricide. Togli di mezzo quelle balle sulla religione se vuoi discutere argomenti validi. perchè a meno che tu non mi porti davanti il bambinello che cammina sull'acqua difficilmente crederò a quello che mi dici. le tue credenze sono ridicole..

 
Alle 23 novembre 2009 13:51 , Anonymous Andrea ha detto...

Geremia,
mi pare davvero inutile il tuo modo provocatorio ed offensivo di rapportarti agli ebrei (con riferimento a questi ultimi, offendi parlando infatti di “cecità”, “muro delle lacrime di coccodrillo”, ecc.). Ovviamente sei legittimato a criticare (non gli ebrei, ma) i governi israeliani, ma non dimenticare che in Israele i cristiani (cattolici, protestanti, copti, armeni, etiopi, ortodossi ecc.) sono presenti, hanno le loro chiese e svolgono regolarmente tutti i loro riti: dimmi se in altri paesi arabi o mussulmani (l'Arabia Saudita su tutti o la Malesia) possono farlo.
Mi parrebbe in ogni caso più produttivo e utile rispettare chi ha idee religiose diverse dalle tue, rilevando altresì il legame intrinseco tra chiesa ed ebraismo, poiché «cristiani ed ebrei, pur non identificandosi, non si escludono né si oppongono, ma sono legati al livello stesso della loro identità» (Giovanni Paolo II, 6 marzo 1982).

 
Alle 24 novembre 2009 09:31 , Blogger vichi ha detto...

Ah, non si possono criticare gli ebrei?

Nemmeno quei rabbini implicati negli Usa nello sporco affare del traffico di organi?

O nemmeno quelli che, in Israele, incitano all'assassinio senza pietà?

La verità è che i cristiani in Terra Santa sono molto più vicini al mondo islamico che agli ebrei, e ne condividono peraltro le sofferenze e i patimenti imposti alla popolazione nativa dal regime repressivo di israele.

 
Alle 24 novembre 2009 14:30 , Anonymous Andrea ha detto...

Vichi, ovviamente mi riferivo alle critiche agli ebrei in quanto tali (= antisemitismo; chiaro che eventuali crimini dei singoli di religione ebraica vanno puniti...).
Religione e politica sono due realtà che debbono rimanere separate. La strada oggi da percorrere è quella del dialogo interreligioso, per non trasformare un conflitto tra palestinesi ed israeliani in un conflitto tra islamici ed ebrei.

 
Alle 24 novembre 2009 22:26 , Anonymous Anonimo ha detto...

Ale. Le mie non sono credenze e la tua visione del cattolicesimo è davvero poco informata... sono in vena di eufemismi. Io non farnetico affatto, tu invece continui ad offendere, me e la mia fede religiosa. Pazienza, così facendo ti qualifichi per quello che sei.

Per il resto, "loro hanno sempre le stesse tradizioni" che tu tanto ammiri; ma le conosci le loro tradizioni? Sai cos'è un fanatico ebreo ortodosso? Evidentemente no. Imbevuto come sei di pseudo cultura occidentale non riusciresti nemmeno a cenarci insieme... e non saresti il solo.
Sei un sincero liberale? Mi permetto di consigliarti, a questo proposito, una lettura molto istruttiva: "Storia ebraica e giudaismo" di Israel Shahak. Il cognome ti garantisca da ogni rischio di antisemitismo.

Andrea.
Io non offendo affatto. Parlo soltanto alla luce della mia fede e gli ebrei, non avendo riconosciuto il Messia, sono ciechi. Sulla situazione dei cattolici in Terra Santa dovresti documentarti meglio. Leggi un po' le dichiarazioni dei prelati che vivono in quei luoghi e poi ne riparliamo. Non condivido quanto afferma GPII e non per opinione personale, ma alla luce del bimillenario Magistero della Chiesa e del buon senso, ti rimando al semplicissimo argomento della già menzionata cecità o alle critiche che illustri prelati hanno fatto al documento del concilio vaticano II da cui derivano le affermazioni del Pontefice che citi: "Dignitatis Humanae".

Religione e politica, a mio avviso, seppure nelle rispettive sfere, sono distinte ma non separate. Il dialogo con gli ebrei ortodossi, poi, è impossibile, chiedere a chi in Terra Santa ci prova da anni, se non sottomettendosi agli stessi ebrei. Il conflitto tra palestinesi ed ebrei è un conflitto che vede da una parte islamici e cristiani e dall'altra chi crede di appartenere ad un popolo eletto.

Un saluto a Vichi, con cui mi scuso per gli OT.


Geremia

 
Alle 25 novembre 2009 18:52 , Anonymous Andrea ha detto...

Certamente la Chiesa è grande e certamente molto complicata. Vi sono molti che la pensano diversamente da te Geremia, amici generosi o persone lucide che capiscono che i pericoli veri oggi arrivano dall'aggressività islamica e non dall'autodifesa israeliana.
Ma non tutti sono così, anzi. Spesso si nota nei cattolici di base un'aggressività scoperta e violenta contro Israele, una condanna unilaterale ed emotiva, un appoggio entusiasta e acritico alla propaganda palestinese. Contro Israele, travestito da senso di giustizia o da lotta per la liberazione dei popoli, vi è autentico odio teologico, razzismo vero.

Per il resto, se la Chiesa cattolica crede nella divinità di Cristo e auspica la conversione dell’umanità nella sua fede è assolutamente libera di farlo. Piuttosto, per il cristianesimo l’esistenza degli ebrei è un tema essenziale, un tormento serio e centrale. La questione sul perché gli ebrei non abbiano riconosciuto quella che i cristiani definiscono Nuova Alleanza è primaria. Per gli ebrei la questione non ha la stessa centralità. Anche perché storicamente l’ebraismo non cerca la conversione di nessuno. Non ricaverebbe da essa alcuna conferma di legittimità come potrebbe accadere invece al contrario.

 
Alle 25 novembre 2009 21:24 , Anonymous Ale ha detto...

Geremia,credo che ogni fanatismo religioso vada condannato,provenga esso da qualsiasi dottrina religiosa. Vanno condannati gli ultraortodossi coinvolti in America nel traffico d'organi,come gli ayatollah e i fondamentalisti islamici che minacciano continuamente il mondo civile e democratico. Vanno condannati anche i cattolici come te che sostengono la conversione forzata di un popolo. Io non ho offeso nessuno. Tu fino ad ora non hai portato argomentazioni valide all'infuori del tuo estremismo religioso,che continui ad ostentare spudoratamente. Ti ripeto:è inutile che mi rifili le stupidaggini sul Messia,sulla cecità ecc. anzi,ti dovresti solo vergognare poichè nel venerdì santo reciti una preghiera chiaramente antisemita.

 
Alle 1 dicembre 2009 22:35 , Anonymous Anonimo ha detto...

Andrea. Non tutti gli ebrei non riconobbero il Messia. Non ti chiedi perché gli ebrei non cerchino la conversione di nessuno?
Che siano un tantino razzisti???

Ale. Evidentemente sei un relativista ortodosso, il tuo è fanatismo laicista. Tu offendi e non te ne rendi neanche conto, perché quelle che chiami "stupidaggini" sono, in pratica, delle bestemmie.
ti aspettavo proprio sulla preghiera del Venerdì Santo. Solo la tua malafede o la tua etimologica ignoranza - spero davvero che si tratti della seconda - possono farti affermare che sia antisemita: pregare per la conversione di chicchessia è un atto di carità, se fossi antisemita, come gli ebrei sono anticristiani, "pregherei" per la loro estinzione.
Io non mi vergogno affatto della mia fede: è la stessa fede che ha fatto sì che tu viva in un'Italia che è stata per secoli faro di civiltà per il mondo intero, la stessa fede che fu scandalo per i giudei e stoltezza per i pagani e che anche oggi, tu ne sei la prova vivente, provoca, perché è viva, le medesime reazioni.
I padri del tuo pensiero liberale, almeno, potrebbero insegnarti a rispettare il cristianesimo. Hai mai sentito parlare di Benedetto Croce?


Geremia

 
Alle 2 dicembre 2009 21:02 , Anonymous Anonimo ha detto...

ma non te ne rendi conto che dici cose abominevoli?Io mi ritengo un essere civile,pertanto rispetto tutti,compreso te. Affermare "perfidi giudei" non mi sembra alcun atto di carità,anzi,sembra più che altro,oltre ad un chiaro insulto di natura razzista, sostenere la supremazia di una fede su un altra (poi dite che gli ebrei si ritengono eletti!). Come puoi dire simili cose?pregare per la loro conversione significa pregare per la loro estinzione come popolo,e ciò non è distante dall'eliminazione fisica,anzi,credo sia ancor più subdola e malvagia degna dei razzisti più spudorati. l'Italia "faro di civiltà" di cui tu mi parli è fose quella del fascismo?oppure quella dei ghetti?
Io tutt'ora non vedo civiltà in questa Italia per vari motivi. Se tu però ragioni come un cristiano del medioevo (ricordo in quei tempi la corruzione della chiesa)non fai che confermare le mie tesi. Siamo in Italia nel 2009,non nello stato della Chiesa del 1500.

ps:devi essere ingenuo se credi che abbia dei "padri del pensiero". Io ragiono con la mia testa,ma tu non fai altrettanto

 
Alle 2 dicembre 2009 21:21 , Anonymous Ale ha detto...

Non so se ti rendi conto di quel che dici ma cercherò di obiettare secondo logica(forse dovresti fare altrettanto).
pregare per la conversione di un popolo significa necessariamente pregare per la sua estinzione in termini di entità,di ideologie.non ci sarebbero più ebrei,che sarebbe esattamente come l'eliminazione fisica. un modo più subdolo e malvagio per non uccidere. "perfidi Giudei" non mi sembra altro che un insulto razzista,altro che carità (se questa per voi cristiani è carità mi chiedo dove andremo a finire).
L'Italia "faro di civiltà"di cui tu mi parli è forse quella dei ghetti? o quella del fascismo? Forse se la smettessi di ragionare come un cristiano del medioevo (ricordiamo la corruzione della chiesa in quel periodo)potresti anche convincere chi legge i tuoi commenti. Siamo in Italia nel 2009,non nello Stato della chiesa del 1500. Sono dell'idea che gli ebrei abbiano bisogno di un loro stato per difendersi anche da ignoranti come te.

ps: sei così ingenuo e ottuso da pensare che io abbia dei "padri del pensiero"? io ragiono secondo logica,ti ripeto, e non mi faccio condizionare da nessuno,se non dall'oggettività dei fatti

 
Alle 2 dicembre 2009 21:22 , Anonymous Ale ha detto...

ho scritto lo stesso commento due volte vabbè forse così capisci meglio :)

 
Alle 3 dicembre 2009 22:28 , Anonymous Anonimo ha detto...

Ale. Sei la dimostrazione vivente del livello abissale di scristianizzazione cui è giunta l'Europa: sconosci il senso della parola CARITA'. La Carità, che hanno inventato i cristiani, consiste nel non nascondere la verità, anche a costo di apparire sgradevoli, non nel tollerare l'errore. E, bada bene, non la possiedo io per mio merito, ma ci è stata rivelata da Dio stesso, se tu preferisci credere nella modernità è affar tuo.
E sconosci allo stesso modo, mi duole dirlo, il significato del termine "perfidi" che non vuol dire "malvagi" ma "che non credono".
Cristiano del Medio Evo è per me un complimento. Ti restituisco, quindi, gli insulti e ti scarico addosso volentieri soprattutto le accuse di ottusità e ignoranza. Credi ancora, guarda che i manuali scolastici non sono libri di Storia, che il Medio Evo sia stato un'epoca buia?

Certo, hai dei "padri del pensiero" e non ragioni affatto con la tua testa ma ti servi degli stereotipi alla moda dal '700 in poi. Sei, poi, ingrato verso le tue radici che, anche se ti dà fastidio, sono cristiane e quel po' di sensato che scrivi non è merito tuo ma loro.
Butta via la tua "cultura" scolastica e leggi qualcosa di obiettivo. Basta cercare, senza pregiudizi e moderne superstizioni.

Senza rancore

Geremia l'ignorante

 
Alle 4 dicembre 2009 14:08 , Anonymous Ale ha detto...

bhè se è grazie anche a me che l'europa si sta scristianizzando ne sono fiero. Purtroppo però si sta islamizzando,e ciò non va bene. Eurabia,di Bat Yeor è un'ottima lettura per capire la situazione reale europea. Cercare di falsare il vocabolario italiano non mi sembra un punto a tuo favore,anzi,dimostra ancor più che i tuoi argomenti sono nulli. Non Ho mai parlato di manuali scolastici. Le mie radici sono laiche,a meno che nel '500 un mio antenato fosse stato cristiano. Ma ciò non ha alcun valore perchè i miei genitori mi hanno insegnato sin da bambino a ragionare libero da ogni ridicola dottrina religiosa. Non si possono lodare,perciò, i tuoi genitori che ti hanno imposto la loro fede ed il loro modo di vivere. Provo compassione per te,e non rancore,perchè spero che un giorno riuscirai a ragionare secondo la tua testa. Detto ciò,se devo risponderti sul medioevo,lo farò. Sono risaputi i scandali che coinvolsero la Chiesa in quegli anni. Simonia,concubinato,hai mai sentito questi termini?
il fatto che continui ad esser certo che abbia dei "padri del pensiero" è diventato,a questo punto,ai limiti dell'ilarità e del ridicolo. Mi dispiace ma non posso continuare a risponderti,quando porterai argomenti validi all'infuori del tuo falso messia e false credenze ti aspetterò a braccia aperte per continuare a discutere.
Senza rancore spero

 
Alle 4 dicembre 2009 22:44 , Anonymous Anonimo ha detto...

E no, caro Ale. Se ti dichiari laico i padri ce li hai eccome! Gli scandali ( e non "I scandali", sapientone...) furono denunciati per primi proprio da uomini di Chiesa ma, nonostante gli scandali, proprio a causa della sua natura divina, la Chiesa è sempre là. Non ho detto che tu abbia parlato di manuali scolastici, ma le cose che scrivi sono la prova lampante che su certe tematiche essi sono, ahimé, la tua unica fonte. Per il resto, mi pare sia tu che, oltre a commettere errori grammaticali, quello che ti ho segnalato è solo l'ultimo, a non produrre alcun argomento. Bestemmi, questo sì, ed in questo sei simile agli ebrei che tanto difendi. Un solo testo ti consiglio, oltre al Vangelo, il catechismo di san Pio X. Appurerai, nel caso tu lo legga, che le esegesi che ti ho proposto non sono affatto campate in aria. Ti faccio un esempio:
se, per non turbare il malato, il medico tacesse sulla verità del male o non operasse di conseguenza la sua non sarebbe carità ma colpevole omissione.
Non bisogna confondere la Carità con la moderna e astratta solidarietà; la prima non può essere separata dalla verità.

Non sei certo tu uno degli artefici della scristianizzazione, ne sei solo una delle vittime entusiaste.

Geremia

 
Alle 5 dicembre 2009 17:11 , Anonymous Occidentale ha detto...

"Per il resto, mi pare sia tu che, oltre a commettere errori grammaticali, quello che ti ho segnalato è solo l'ultimo, a non produrre alcun argomento."

La sua,di grammatica,è invece super corretta. Fa bene Ale a non risponderle più,mi meraviglio che ci sia ancora gente come lei nel 2009..

 
Alle 6 dicembre 2009 21:58 , Anonymous Anonimo ha detto...

"mi meraviglio che ci sia ancora gente come lei nel 2009.."


Non ci hanno ancora sterminati tutti...

Cosa vorrà poi dire "nel 2009"? E nel 2010 o nel 1999? Ma cosa credete, che il mondo sia avviato verso il progresso e la luce di cui le vostre "libere" idee sarebbero portatrici? Moderna superstizione e nulla più.


Geremia

 
Alle 6 dicembre 2009 22:07 , Anonymous Anonimo ha detto...

Comunque, per rispondere sempre all'intervento dell'Occidentale, la mia annotazione sulle scorrettezze grammaticali era una risposta dovuta alle ripetute accuse di ignoranza rivoltemi dal mio precedente interlocutore e nulla più.

Tra l'altro, proprio nella frase da lei copiata e incollata, ho fatto un errore, seppure dovuto ad una modifica della forma che non ho poi controllato. In definitiva c'è un "che" di troppo.

Chi non risponde, infine, o non vuol veramente discutere o non sa più cosa dire.

Geremia

 
Alle 13 dicembre 2009 10:47 , Anonymous Anonimo ha detto...

ridicolo...

 
Alle 25 gennaio 2011 15:06 , Blogger uniroma.tv ha detto...

Al seguente link potrete vedere il servizio sull'incontro tenuto al Centro Studi Americani sulla questione medio orientale.

http://www.uniroma.tv/?id_video=18003

Ufficio Stampa di Uniroma.TV
info@uniroma.tv
http://www.uniroma.tv

 
Alle 21 giugno 2016 08:04 , Blogger 柯云 ha detto...

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